伊東四朗さんの理想の喜劇像に共感する

みんなの介護　三谷さんは、脚本家として数多くの作品を世に出してこられました。どのような思いでこれまで創作をされてきたのでしょうか？

三谷　僕は実を言うと、作品を通して誰かを感動させたいなんて思ったことはないんです。誰かの人生を変えたいと思ったこともありません。

お芝居の最中はとにかく面白くて劇場が揺れるくらいの大笑いが起きる。そして見終わったら楽しかったという満足感が残り、劇場を出て最寄りの駅に着く頃には、今日見た芝居のことは忘れて、幸せな気持ちだけが残っている…これが自分にとって理想の喜劇だ、と伊東四朗さんがおっしゃっていて。僕も同じ思いなんです。

みんなの介護　見た後にピュアな幸せだけが残っている作品が理想ということですね。三谷さん自身が理想とする作品があれば教えてください。

三谷　ビリー・ワイルダーという映画監督がいます。ドイツ出身の方なんですが、アメリカに渡りハリウッドでたくさん映画を撮っていました。

コメディもシリアスも作られる方で、コメディの代表作が『お熱いのがお好き』や『アパートの鍵貸します』。両方ジャック・レモンが主演で、『お熱いのがお好き』はマリリン・モンローが出ていることでも有名ですね。

『アパートの鍵貸します』は、コメディだけど見るたびに泣けちゃうぐらい、最後が感動的なんです。もう一方の『お熱いのがお好き』は全然泣けません。…というか泣かせようとしていない。その代わり最後のセリフまで笑えます。

ビリー・ワイルダーの作品は全部好きなんですが、この２つの作品のうちどちらの方が好きかといったら、『お熱いのがお好き』の方なんです。なぜなら最後まで笑わせてくれるから。

今までに自分も映画を何本か撮らせていただいてますけど、そんな作品はつくれたことがない。どうしても「最後に感動のプレゼントを渡さないと、この作品は終わらないんじゃないか」と収まりが悪いような思いになってしまうからです。

どんな作品も、台本を書いている段階から胸に迫るシーンやセリフを書いてしまう。そして、感動的に終わらせてしまう。それは僕の本当の目標ではなく、むしろ脇道にそれたつくり方です。

本当は、最後に感動を演出しなくても面白いものがつくれるはずなんです。僕が未熟なだけです。早くそんな作品がつくりたい。

小学校のクリスマス会での寸劇が原点

みんなの介護　ちなみに三谷さんはいつ、創作の楽しさに目覚めたのでしょうか？

三谷　小学校のクリスマス会です。そこで寸劇のようなお芝居をつくりました。当時チャールズ・チャップリンが大好きで、彼の格好をして、自分で考えたコントを自分で演じたんです。喜んでくれる同級生を見て、もっと笑わせたいという思いが湧き上がりました。

そこで次の年は、自分は裏方に徹して同級生に演じてもらおう。その方がもっと面白いものができるんじゃないかと考えました。大成功でした。それがお芝居をつくる楽しさを感じた原体験ですね。

また、母の日のプレゼントに劇をつくったこともありました。学校の音楽の時間に「ペルシャの市場にて」という管弦楽曲を聞いたらパッと頭に光景が浮かんだんです。

母を観客にして、自分が持っていた人形たちをテーブルの上で動かして見せました。照明も自分で考えてね。セリフはないので笑いの要素はゼロなんですけど。

みんなの介護　昔から、「皆が笑ってくれるものや楽しんでくれるものをつくりたい」というサービス精神が旺盛だったんですね。

三谷　それは小学生の時からあったと思います。結局、僕がしてきたことはそこから50年間全然変わってません。

違うのは、出演者。持っていた人形たちがクラスの同級生に代わり、劇団員になりました。そして今は、大河ドラマで小栗旬さんや新垣結衣さん、小池栄子さんになっている。50年でかなりグレードアップしました。

人間は絶対嘘をつく、それを描きたい

みんなの介護　他に創作で意識されているポイントがあれば教えてください。

三谷　僕は「人間は絶対嘘をつく」と思っています。この嘘は誰かを騙す嘘ではなくて、心の中で思ってることと、喋ることにはズレがあるという意味です。

例えば今、僕は「お腹がすいた」と思っているとしますよ。でも取材中だし当然それは口には出さないじゃないですか。こういった言葉と裏腹な人間の心理は人間が本来みんな持っているものであって、僕はそういうセリフを書きたいんです。

ドラマを観ていると、たまに登場人物たちがストレートに気持ちを語りすぎていて、がっかりすることがある。

「結婚して下さい」なんてセリフをよく書けるなと思う。「結婚して下さい」と言わずにその気持ちを表現するにはどうしたらいいだろうと、頭を悩ますのが脚本家の醍醐味なのに。「同じお墓に入らないか」でもダメ。そういうことではない。

例えば「マイフェアレディ」のラスト。ヒギンズ教授がイライザにかけるセリフ。「私のスリッパはどこだね」は、やっぱりいいんですよ。ちゃんと観ていれば、それだけでプロポーズだっていうことが分かる。いろんな解釈も出来るし、深いんです。

そういうストレートではないセリフって、俳優さんもやり甲斐もあるはずだし、僕はある意味、脚本家からの彼らへのプレゼントだと思っています。そんなセリフが書きたい。だから時間がかかってしまうんですけどね。

俳優さんの魅力は直接会って話せば見抜ける

みんなの介護　三谷作品は、俳優さんの的確なキャスティングも素晴らしいと思います。どのようにして適性を見抜いているのでしょうか？

三谷　直接お会いするのが一番です。話せば、俳優さんの開けていない引き出しが見えてきます。

初めて一緒に作品づくりをするケースを例に説明してみましょう。例えば2022年の大河ドラマ『鎌倉殿の13人』に出ている新垣結衣さん。もちろん僕は、ドラマやCMで新垣さんを拝見していました。

しかし、それだけでは彼女の本当の魅力は見えてこない。だから脚本を書く前に会う時間をつくっていただいたんです。別に一緒にご飯を食べに行かなくてもいいんです。新垣さんの場合、NHKの会議室のようなところで10分～15分ほど雑談しました。

そして、そのとき僕が感じたイメージをもとに脚本を書いていきました。新垣さんが演じる八重はどんな人物なのか。新垣さんがどんなことを言えば、八重の個性が表現されるんだろうかと考え、湧いてきたインスピレーションをセリフに落とし込みました。

みんなの介護　会ってお話しする中で少しずつ見えてくるんですね。

三谷　そうですね。また、長く一緒に過ごす中で徐々に見えてくる場合もあります。例えば小池栄子さんの場合、最初にご一緒した仕事は舞台でした。そのときは僕のキャスティングではありませんでしたが、稽古と本番で約２ヵ月一緒にいた間に彼女のさまざまな魅力が僕の中に蓄積されていったんです。

稽古中のちょっとした仕草や言い間違い、訂正したときの表情や休憩中の雰囲気、会話したときの、打てば響くような賢さ…。

それらの情報がインプットされていって「この人にこんな役をやらせたい」というイメージが膨らんでいきました。だから、その次の映画で小池さんをキャスティングさせていただいたのです。

僕にとっての良い役者さんというのは、一緒に仕事をする度に、そんなイメージが湧いてくる人なんです。そして、今小池さんは大河ドラマで北条政子役です。小池さんとはこの先もまた一緒に何か作れればいいなと思っています。

早期発見すれば前立腺がんはまったく怖くない

みんなの介護　先ほど、ご自身の作品で「誰かの人生を変えたいと思ったことはない」（※前編参照）と仰っていました。ただ、今回の『ボクもたまにはがんになる』は、人の生き方や生活に直接影響を与えるような本ではないでしょうか。

三谷　そうです。この本に関しては今までの僕の考えと真逆のことを言ってしまっています。

『ボクもたまにはがんになる』は、「早期発見さえすれば前立腺がんは怖くない」ということを、なるべく多くの人に伝えたいという思いから出版しました。メッセージありきで、ものすごく僕らしくない本なわけです。

みんなの介護　医療情報として必要なものを盛り込みつつ、面白く、読みやすく仕上がっている、というのがご著書を読んだ印象でした。執筆にあたってどんなことを意識されたんですか？

三谷　前立腺がんになったらどんな経験をしていくのか、対談の中でディテールをていねいにお伝えしようと思いました。

僕の場合、最初、前立腺がんについてよく知らなかったことが恐怖を生みました。自分ががんになるなんて思ってもいなかった。だから「前立腺がんです」と言われたときはびっくりしました。そして怖かったです。その後、ネットで前立腺がんについていろいろ調べたんですが、今一つよくわからない…。

例えば前立腺がん検査の「生検」についても、言葉としてはわかるんだけど、理解できない部分がありました。だからこの本では目に浮かぶように細かく書いたんです。

生検を行う機械がチャッカマンに似ているということや、どんな音がするのかということ。肛門から超音波を出す機械を入れて検査をするとか…。書くのは恥ずかしいんです。でも語るときは全部語ろうと思って全てお話ししました。

すべてが終わってみると、実際僕が思っていたほど怖いものではなかった。もちろん、早く見つかったからということはありますが。だからみんなに知ってもらうことで無駄な恐怖を取り除くことができると思ったんです。

生まれて初めて真剣に人の役に立とうと思った

みんなの介護　「この本を読んでがんを早期発見できた」と読者に感動も与えられるのではないでしょうか。

三谷　それは感動なのかな(笑)。ただ役には立つなという感じです。生まれて初めてかもしれませんよ、僕が真剣に人の役に立とうと思ったのは。

みんなの介護　ちなみに『ボクもたまにはがんになる』というタイトルは三谷さんが考えたのですか？

三谷　そうです。深刻にはなりたくないけど、ポエミーなのも恥ずかしい。なかなか難しかったですね。「逃げ恥」とかもそうですが、省略できるタイトルは、いいタイトルだと思うんです。「ボクたま」とみんなに言ってもらいたいという思いも込めました。

みんなの介護　初期で見つかったとしても、前立腺がんになっていろいろおつらいことがあったと思います。三谷さんにとって特につらかったことは何ですか？

三谷　男性にしかわからないかもしれないんですが、尿道に管が入っているビジュアルの薄気味悪さ。そして、それを抜くときの恐ろしさはありました。痛いのは痛いんですが、一瞬だから実際我慢はできるんです。それより恐怖心が強かったですね。そのことは、いまだに印象に残っています。

初期で治療できたので、症状自体は特になく、治療がものすごく痛かった記憶はありません。全摘しましたが、傷跡もほとんど気づかないぐらい小さい。本当に手術したんだろうかという感じです。また、手術の記憶もないので、騙されてるんじゃないかというような状態の中でここまで来ています。

前立腺がんは胃がんや肺がんより罹患率が高い

みんなの介護　「男性だからわかる苦しみ」というお話がありました。逆に、ご自身の経験を通して 女性の読者に伝えたいことはありますか？

三谷　前立腺がんは男性の病気ですが、女性にも読んで欲しい。ご家族が罹患する可能性もありますからね。胃がんや肺がんを抜いて羅漢率がトップのがんです。

前立腺がんになる原因には加齢もあるので、超高齢社会にあって新たに前立腺がんが見つかる人は今後ますます増えていくでしょう。ちなみに、アメリカは前立腺がん大国と言われており、多くの人が前立腺がんの知識を持っています。しかし日本では、前立腺がんの実態を知らない人がまだまだ多いのではないでしょうか。

実際に、面倒くさがって検査に行かない男性もいると思うんです。そのとき、この病気の知識を持つご家族が背中を押すことが必要だと感じます。

みんなの介護　三谷さん自身は奥様のサポートも受けられたのでしょうか？

三谷　それはもう数え切れないぐらいあります。例えば、手術の後しばらくは尿漏れするのでオムツをすることになりました。そんな経験初めてでした。「僕はこれからオムツして稽古に行かなきゃいけないのか」と自尊心が傷つき、憂鬱でしたね。

稽古場で「今僕はオムツをしているんだ、誰かに気づかれるんじゃないか」と思うと、それも怖い。また、それ以前に尿漏れしてしまうことのふがいなさに落ち込みました。今はもう尿漏れがおさまったので、オムツはしてないんですけどね。

オムツを外した後も、たまにお漏らしすることがあって、ほんのちょっとなんですけどね。小型のスポイド三分の一くらい。そんな時に、妻は全く気にする様子もなく黙々と僕の下着を洗ってくれて、心底感謝しました。

前立腺がんを経験してからは「家族のために健康に気をつけて少しでも長く働きたい」という思いがますます強くなりました。

コロナ禍でのエンタメ業界の葛藤と苦悩

みんなの介護　新型コロナによって、エンターテインメント業界はかなり打撃を受けましたね。

三谷　お客さんが劇場に入れなくなるなんて誰も想像していませんでした。僕の周りの演劇関係のスタッフも仕事がなくなって苦労していました。そのような状況を目の当たりにして、これは何とかしなきゃいけないと真剣に思いました。

作品づくりにおいて考えたのは「例えばドラマの中で俳優さんはマスクをするかしないか」ということ。もし僕がコロナ禍で古畑任三郎の新作を書いていたら、犯人を尋問するときに古畑はマスクをするんだろうか…と想像しました。

コロナ禍でいろいろなドラマを見ましたが、マスクしたまま演じているものはあまりありませんでしたね。なくはなかったけど。皆さん、試行錯誤している感じだった。

だって現代という設定でドラマをつくるとしたら、基本、テレビドラマはリアリティ重視だから、やっぱりみんなマスクをしていなきゃいけない。でも、やっぱりマスクをしていると表情が分からない。果敢にマスクドラマに挑戦していた作品もありました。でもやっぱりないほうがいいに決まっている。

多くの作品は、はっきりとは明記しないけど、物語の設定をコロナ前ということにして、マスクなしで通していたような気がする。

制約はあったが面白いお芝居がつくれた2020年

みんなの介護　三谷さんご自身の作品はどうでしたか？

三谷　僕の場合はコロナ禍で書いたのは、昭和30年代を舞台にしたミステリードラマと、鎌倉時代の話だから、マスクで悩む必要はありませんでした。ラッキーでした。

また、昨年の舞台は「ソーシャルディスタンスバージョン」と銘打ちました。俳優さんたちがお互い２m以内に近寄らない。必ず間隔を空けて芝居をすると決めてつくりました。やってみたら意外に面白く、無理なくできました。

また、ありがたいことに、今年僕は大河に専念しているので。しばらくは舞台のことで悩む必要はありません。大河が終わって舞台の世界に戻ったときに、もし今みたいな状態が続いていたら、またそこで何か工夫するでしょうね。アクシデントがあっても、そこから何か生まれてくるものがあるような気がするんです。そのように気持ちを切り替えるようにしています。

新型コロナウイルスが広まり始めた頃から考えると、みんな新型コロナという敵の正体もわかってきています。だから、立ち向かうためのいろいろなアイディアも今以上に出てくると思います。ちょっとやそっとじゃ演劇人は白旗を上げないだろうという気がしますね。

テレビで見る連ドラの良さは1週間の待ちがあること

みんなの介護　コロナ禍以前からのネットメディアの台頭も、エンターテインメントのあり方を変えていますよね。

三谷　ドラマの世界では配信がどんどん浸透しています。僕は最初、配信というものにピンときていませんでした。でも、２年前にAmazonプライムで配信ドラマをやってみて、良い面と悪い面の両方があることに気づいたんです。

そこで強く感じたのは、配信の時代だからこそ、逆にテレビにしかできないこともあるんじゃないかということ。大河ドラマで言えば、日曜日の夜８時に日本中の人が一斉に同じ番組を見ます。そのことがどれだけ大事かということです。しかも次の回を見るまで１週間待たなきゃいけない。

その１週間の間に、前回の内容を思い出しつつ次回の展開に思いを馳せる。その楽しさ。それって連続ドラマと新聞の連載小説ぐらいだという気がするんです。配信だって1週間ずつずらして出していけば、同じ効果が得られるかもしれません。でも無理やりっていうのもなあ。

もちろんテレビにしかない魅力とともに、配信にしかない魅力もあります。僕もまたやってみたいと思いますし。今は変革の時。これまでにない時代の変化が起きていて、つくり手側も混乱している気がする。でも、テレビドラマ自体がなくなるとは、決して思いません。

鎌倉時代には歴史を楽しむ要素がまだまだ多い

みんなの介護　今年の大河ドラマでは、鎌倉時代を舞台にされています。今までの歴史ドラマにはあまりなかった時代背景ですよね。

三谷　そうですね。一般的に鎌倉時代の初期で知られているのは、源頼朝が挙兵して平家を倒して幕府をつくったことぐらいではないでしょうか。僕もそうだった。だから書くのは大変。戦国時代や幕末は繰り返し映像化されているので、イメージが湧きやすいんですけどね。

でも面白いですよ。例えば、源頼朝が最初に挙兵したときにどれぐらい兵隊がいたのかご存知ないでしょう。千人なのか一万人なのか。実際は赤穂浪士より少ないんです。そこから源頼朝はどうやって幕府を立ち上げたのか。ドラマチックでしょ。

今まで知らなかった歴史の事実と過程を知る楽しみが、鎌倉時代にはまだまだあると感じています。