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藤田孝典 藤田孝典
1982年生まれ。NPO法人ほっとプラス代表理事。聖学院大学客員准教授。反貧困ネットワーク埼玉代表。ブラック企業対策プロジェクト共同代表。社会福祉士。ソーシャルワーカーとして生活困窮者を支援する一方で、生活保護や生活困窮者支援の在り方に関する活動や提言を行っている。著書は「下流老人 一億総老後崩壊の衝撃」(朝日新書) がベストセラーとなっている他、「貧困世代 社会の監獄に閉じ込められた若者たち」(講談社現代新書) 、共著に「知りたい! ソーシャルワーカーの仕事」(岩波ブックレット) など多数。
中村淳彦 中村淳彦
ノンフィクション作家。代表作である「名前のない女たち」(宝島社新書) は劇場映画化される。執筆活動を続けるかたわら、2008年にお泊りデイサービスを運営する事業所を開設するも、2015年3月に譲渡。代表をつとめた法人を解散させる。当時の経験をもとにした「崩壊する介護現場」(ベスト新書)「ルポ 中年童貞」(幻冬舎新書)など介護業界を題材とした著書も多い。最新刊は、介護福祉士や保育士も登場する「熟年売春 アラフォー女子の貧困の現実」(ナックルズ選書)

取材・文/中村淳彦 撮影/編集部

条件が悪い中で働く人がいて、まわっている以上、誰も待遇を改善しようなんて思わない(中村)

藤田藤田

介護保険以降の介護業界は、民間参入もあり、貧困ビジネスと同じ状況の事業者もある。本来は行政機関がやるべきことを行政がやりたくないから手放したビジネスといえると思います。行政だけでは無理だから、民間業者に投げている状態。行政は実施する手足をもっていないので、民間の事業者に依存せざるを得なくなっています。一部では行政と介護事業者が癒着しているといってもいいでしょう。介護業界は一部で貧困ビジネス化しているし、それは介護保険制度の弊害です。行政はほとんど責任をとっていないし。

介護業界にはたくさんの問題がありますけど、一部の業態の違法労働問題は解決しようがないと思います。今回、介護保育ユニオンが団体交渉を申し入れたお泊りデイが特に顕著ですが、ビジネスモデルそのものに欠陥がある。

中村中村
藤田藤田

成り立っているスキームそのものが、労働者の賃金をダンピングして収益をあげているモデルってことですね。労働者の賃金のダンピングをやめさせたらスキームが壊れますから、倒産なり、事業の縮小なり、事業の停滞は当然でしょう。利用者と労働者が幸せに暮らせるスキームに転換しないといけません。

まあ、お泊りデイはブラック労働の巣窟、行き場のない利用者に多少の犠牲が出ても、やめさせたほうがいいでしょうね。2010〜2011年頃には、東京都が直営の事業所を作って制度化も検討されたけど、いつの間にか流れたし。こうやって話していくと、そもそも株式会社という形態に、介護は向いていないですね。

中村中村
藤田藤田

株式会社だと株主配当などをあげなければならないし、資本に還元しないといけない。だから労働者からある程度、搾取しなければならない。介護を市場原理に任せるのには限界がありますよ。どうしても介護保険事業をしたいならば、社会福祉法人化するなり、労働者から搾取しないように寄付を集めて運営する工夫をするなり。あとは、保険料報酬をあげるために政府に提言するなりしないといけないです。

社会起業家も行政も高齢者のため、高齢化社会のためという視点ばかりになって、純粋な介護職が利用されたイメージが強い。極端にいえば、地域や高齢者のために介護職は安い賃金で使い潰してもいいみたいな。

中村中村
藤田藤田

社会起業家の欺瞞性って、政府に根本的な改善を求めないこと。資本主義経済のなかで上手く立ち回ろうとするのです。「私たちの役割が重要で、私たちのやっていることが先駆的だから、これを制度化しろ」みたいなことばかり言っている。制度主義にもはしりやすい。

介護を含めた社会保障は、公共機関やそれに準ずる機関が責任をもってやるべき仕事ってことですね。介護保険制度がここまで進んでしまった現在では、単なる理想論だけど。

中村中村
藤田藤田

福祉業界に限っていえば、今のような「儲かる介護」とか、市場原理で運営をするなどの社会起業的手法は辞めた方がいい。いわゆる社会起業家が入ってきてまずいことは、労働条件が悪いことを前提にしたスキームが形成できていたりする。それは、やってはいけないこと。労働法制を無視したり、社会的な意義があるから多少の違反はあってもいいとすら思っている事業者もある。労働ダンピングを抑えながらちゃんとまわるスキームを用意しないといけないんです。

なるほどね。悪い労働条件の中でも介護職たちが働くから、いつまで経っても待遇改善がされないということか。条件が悪い中で働く人がいて、まわっている以上、誰も待遇を改善しようなんて思わないですよね。

中村中村
藤田藤田

うちのNPO法人も寄付とか会費とか集めて、やっとまわしていますよ。寄付や会費なしでは、まともに運営はできないです。だから僕は、社会起業家なんて欺瞞なので、自分からは名乗らない。NPOもピンキリだし、株式会社も同じ。基本的に資本主義経済のシステムを利用する形態で問題解決を模索する社会起業的なものは概ね胡散臭いですよ。

今の介護業界は無法地帯と言っていい。無秩序な労働が蔓延している(藤田)

結局、介護保険によって胡散臭い人たちが集まって、現在のブラックだらけの現状を迎えたってことですね。まず介護職に大きくかかわるのは、36協定です。労働基準法には「法定労働時間を超えた労働時間の延長、又は、休日に労働させることができる」、通称サブロク協定(労働基準法第36条)という労使協定があります。署名締結して労働基準監督署に届けを出すと残業が認められるのですが、多くの介護職は、内容を知らないで署名締結している現実がある。

中村中村
藤田藤田

残業や時間外労働をさせる場合は、36協定はちゃんと労働者の代表と結ばないといけません。ですが、多くの介護関係の法人には、まず労働者の代表がいない場合すらある。経営者と労働者の代表がちゃんと話し合って決めるのが36協定なのに、回覧板でまわしてハンコを押させるみたいな。基本的には労働組合の代表、執行委員長と、経営者がつきあわせて、話をして、超過勤務や条件などを決めるわけです。

労働組合は、ほとんどの法人にありません。経営者の言いなりになるのが一般的でしょうね。

中村中村
藤田藤田

それはだめですね。労働組合がないとすれば、みんなの合意が必要です。労働者の多数の合意をとってやらないと。前提として労働法を経営者もわかっていません。今の介護業界は、無法地帯といっていいでしょう。誰もがよくわからないまま、働き、働かされています。無秩序な労働が蔓延している。それが、僕の介護業界に対する見解です。

介護をよくしたいって公言する人たちはたくさんいて、この対談連載でも「どうして労働環境改善に手をつけないのでしょう?」という問いはしているのですが、基本的に介護の人たちはそこに興味がない。たぶん、誰かと戦うみたいなことがイヤなのでしょう。

中村中村
藤田藤田

このままだと、なにが起こってもおかしくないというのが、僕が介護業界に対する正直な感想ですね。現に労働者の労働環境が悪化すれば、介護虐待や不適切な対応、利用者への不利益に直結してきます。虐待事件などが報道されるのは氷山の一角ですが、現場で問題は山積しています。

多くの介護職はよくわからないまま36協定を結ばされて、168時間に36協定上限の45時間を最初からシフトに組まれている。213時間は基本として働いています、という人が多い。

中村中村
藤田藤田

だからまず労働組合を結成するか加入してほしい。わたしは7年くらい前から専門学校、大学などで社会福祉を教えています。だから、介護業界、福祉業界に学生を送りだしています。例えば、学生を20人送りだしたら、そのうちの約5人は卒業後に相談へやってきます。割合にしたら毎年、3割〜4割の新社会人が相談にくるんですよ。もう働けませんと…。長時間労働やパワハラ、サービス残業や給与未払いなどで相談に来ます。あまりに異常な労働市場と言わざるを得ません。

ひどいケースだと1出勤で32時間労働とか、残業150時間みたいな人はザラにいる ▶